Внезапно

[p_dohva]

Внезапно пост с рассуждениями о беларусах, Литве и ВКЛ вызвал бурю споров. Знал, что тема мягко говоря спорная, но масштаб недооценил. Там сейчас практически невозможно ориентироваться, потому рациональную часть комментариев вынесу отдельно. Надеюсь, мой оппонент не обидется.
.

Вот только один вопрос: товарищ Миндовг кто? Балт, литовец или славянин (условный протобеларус)?

.
Кто был Миндровг – наука не знает. Есть куча версий, начиная от того, что он мог быть сыном одного из полоцких князей, и заканчивая версией племенного вождя племени лютичей, что вместе с ятвягами и прочими пруссами мигрировали на юг и восток под давлением Ордена. Потому даже в Чехии есть населенные пункты с названиями от «литвы» - Литвинов, Литомежица и др. А в Беларуси есть деревни, ведущие название от Куршей, Ятвягов, Дайновы и т.д.

Что за народ "литва", упоминаемый задолго до ВКЛ в западноевропейских первоисточниках и в летописях? Если эта "литва" протобелорусы, то кто потомок тогда жителей западнорусских княжеств, если не белорусы? А если та "литва" не протобелорусы, то почему вы претендуете на то чтобы ею быть? Ты сам кем себя идентифицируешь, славянином или балтом, на равне с другими балтами, аукшайтами, жмудинами и прочими?

.
С моей точки зрения, вы абсолютизируете современные этносы. Так, будто славяне были всегда одинаковые и 1000 лет назад и сейчас. Это не так. Славяне никогда не были однородны – это был союз племен, именно об этом говорят ученые. Достаточно взять любой учебник. Собственно, вы и сами об это говорите: «я не утверждаю что население допустим Новгорода, Полоцка, Владимира, Киева и Галича было абсолютно одинаковым, но в целом можно считать что народ языком, культурой и обычаями был все таки однороден». Они были не «однородными», но очень похожими. До того, как стали расширяться все дальше и дальше, приходя на земли, где говорили на балцких, финских, угорских и прочих языках.
.

Я вот всегда считал ту литву балтским племенем родственным жмудинам и прочим, и об этом говорит и современная наука. А белорусов как ни странно я считаю славянским этносом, и что удивительно, современная общепризнанная наука тоже.
.

Вот здесь тоже – древние племена вы напрямую соотносите с современными этносами. В современном понимании этносы стали появляться в XVIII-XIX веках, под одним названием объединяя зачастую очень разношерстные племена. Вы думаете, русские – это чисто славяне? Посмотрите на любую карту расселения славянских племен в X-XII веках – где были славяне и кто жил на теперь исконно российских землях. Племена смешивались, равно как и происходило взаимопроникновение языков и культур – возьмите названия рек и озер, возьмите кухню, возьмите орнамент.

.
По поводу украинцев/малороссов, белорусов и великороссов, то я скажу следующее, было население Руси, сформировавшееся путем ассимиляции славянами финно-угров и скандинавов, в целом "древнерусский" народ (чисто технический термин), можно считать безусловно славянским, были определенные региональные различия, естественно, я не утверждаю что население допустим Новгорода, Полоцка, Владимира, Киева и Галича было абсолютно одинаковым, но в целом можно считать что народ языком, культурой и обычаями был все таки однороден. По крайней мере фактов которые говорят о существовании отдельных "русских" этносов допустим в 12 веке, просто нет.

.
Отдельных этносов, конечно, не было. Было множество племен, которые подчинялись разным князьям. Равно как и одного этноса не было – потому что не было условий для формирования одного этноса. Не было одного сильного государства с централизованной системой образования, налоговой системой, юридической системой и так далее. Это то, что вы говорили о Киевской руси. Как может сформироваться единый этнос, если ВСЕ говорят на разных диалектах, подчиняются разным властям и бьют свою деньгу? Посмотрите на пословицы и поговорки XIX века, в которых скажем рязанцы четко дистанцируются от новгородцев и т.д. Общий язык и культура формируются под воздействием централизованных систем – сначала образования и создания литературного языка, потом средств массовой информации, этот язык транслирующих.
.

Далее, население западнорусских княжеств было славянским и православным, каким образом оно могло оказаться язычниками в литовских чащах? Почему об этом нет ни слова в первоисточниках? Про Жемойтию и Самогитию (типа литовцы это только жмудины), повторю еще раз, что за "литва" была описана не один раз в разных источниках?
.

Население наших княжеств было смешанным изначально. Равно как и Новгорода, и Смоленска, и Чернигова, и Ростова с Суздалем. И православным оно было в основном на бумаге. Погуглите «народное христианство» или «двоеверие» и вы удивитесь, сколько много сейчас в «христианстве» языческого.
.
Почитайте, как крестили славян и сколько веков спустя священнослужители ругались, что простой народ продолжает приносить жертвы старым богам.  Вы удивитесь, но последнее ДЕЙСТВУЮЩЕЕ языческое капище было в Европе закрыто только в ХХ веке. Знаете где? В Минске, около теперешнего стадиона «Динамо». В честь 1000-летия крещения Руси.
.
Дяды, Радоница и прочие ежегодные посещения родных могил – почитайте, как к ним относится официальная церковь.

.
Славянское население оказалось в «литовских чащах» под одной простой причине – славян было больше, военная организация лучше, культура (материальная) совершеннее. Потому полоцкие кривичи продвигались на слабозаселенные и неорганизованные территории того, что сейчас называется Латвия – смотрим в гугле про Герцике и Кукенойс, которые 200 лет были вассалами Полоцка. Южные кривичи вместе с дреговичами шли на север и запад: на литву, дайнову, ятвягов. Потому и Новогрудок есть «новый город», потому и Волковыск – «волчья шея», в туже копилку и Городня, и Слоним, и Вильня. А когда появился и усилился Орден, на эти уже славянизированные земли пошли западнославянские и балцкие мигранты.

.
Потому в XIII-XIV веке литва говорила по славянски, равно как и меря с пермью, голядью и весью. Потому и литовские князья Евнут, Кейстут, Любарт, Свидригайло, Ягайло (не говоря уже про Ольгерда и Витовта) заключали договора на «простай мове» - то есть не латыни, на «народнай мове» (vulgariter dicitur), которую понимали во всем Великом княжестве литовском. И язык этот называли литовским (равно как и русским) – потому что общий был и для восточной и для западной части княжества. И западные дипломаты опознавали этот язык сугубо как славянский. Венецианский дипломат Фоскарино писал, что «московиты разговаривают и пишут славянским языком, также как долматы, чехи, поляки да литвины».

.
Но Фоскарино – это давно, это XVI век. Возьмите Пушкина, творца российского литературного языка: “Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою”. Погуглите.

.
А русским (руським) этот язык стали называть по тем же причинам, по которым великие князья Московские начали именовать себя князьями и царями разных "русей" (Великой, Малой, Белой) - за ради претензий на наследство Киева и древней Руси.
.

Далее, разделение "древнерусского" народа, на великоросские, белорусские и малоросские этносы, произошло уже позднее, и деление явно шло из общего корня. И произошло оно собственно говоря как раз из-за экспансии Литвы,

.
Разделение шло много раньше, потому что племена были хоть и родственные, но разные – вы это сами писали, а о том, что у них не было возможности стать одним «этносом» писал выше уже я. И формирование разных этносов начиналось в разных государствах, в разных федерациях – в Великом княжестве литовском и под Золотой ордой.
.

Я вот например с Запорожья, и очень рад что татары разгромили литвинов, и не пустили их сюда, в черноморские степи, и их потом освоили русские уже позднее.

.
А я например, рад, что Ольгерд сотоварищи ввалил татарам под Синими Водами и никто над нами тамгу не держал. И что?

.
Иначе и я болтал бы сейчас на полупольском суржике как и население западной украины. Вот и дошли до темы языка, я учил украинский язык в школе и институте и прекрасно знаю что там полным полно полонизмов, и твое стихотворение на белорусском я кстати почти понял о чем оно, интересно почему так?

.
Я объясню почему так – я намерянно выбрал стихотворение, где нет слов, созвучным русским. Если выбрать какой другой стих, то понятного будет больше.
.
Вот Нил Гилевич:

Вы шуміце шуміце

Надамною бярозы,

Калышыце люляйце

Свой напеў векавы,

А я лягу прылягу

Край гасцінца старога

На духмяным пракосе

Недаспелай травы
.

Вот еще Якуб Колас:

Родны край! Ты разарваны,

Паабапал ад мяжы

Лях ліхі, Маскаль паганы

Моцна сьцягваюць гужы…
.

Вот Янка Купала

Вораг польскі і рускі

Шчыра множыў курганы, –

Не было Беларусі,

Толькі быў “Край забраны”
.

Знаете почему выбрал именно тот текст? Потому что заманался бороться с утверждениями, что беларуский – это тот же русский. Не тот же, хотя и близкий. Знаете почему не тот же? Потому что у нас было свое книгопечатание (смотрим Францыска Скарыну, смотрим на происхождение Петра Мстиславца и герб Ивана Федорова – становится понятно, почему нам не было нужды приглашать немцев для создания своих печатных дворов), мало связанное с церковно-славянским языком, потому что шляхта всегда говорила на славянских языках, и ни немецкий с голландским как при Петре, ни французских не оказал такого влияния на наши языки, как на русский.
.

Язык государства - русский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык - стал формироваться и кодифицироваться только в XVIII веке (до того фактически церковнославянский – болгаро-македонский), а то, что вы называете «западнославянским» - в XV-XVI веках, ассимилируя и церковно-славянский, и латынь с греческим, и местные славянские («литовские») говоры. Да, они часто назывались «руськими». По политическим причинам – потому что и ВКЛ и Московское княжество боролись за наследство древней Руси, которая локализировалась в среднем течении Днепра. Подневпровье – историческая Русь. А волго-окское междуречье, равно как и междуречье Днепра и Немана – каждый тянул название на себя, либо через название своих земель «руськими» (как это было в ВКЛ), либо через титулатуру, как это делали Алексей Михайлович, Иван Грозный и т.д.. Частично об этом у меня в посте про «Белую Русь».
.

До первой российской грамматики Ломоносова «Письмо о правилах российского стихотворства» у нас уже почти два века были Зизаний и Смотрицкий. Поинтересуйтесь историей российской лексики, грамматики, синтаксиса – и вы увидите, что они делались, но просто позже беларуской и украинской, которые близки на основе пребывания в составе Великого княжества.

.
Кстати эталоном украинского языка считается полтавское и черниговское наречие, которое отличается от современного литературного украинского языка составленного поляками в Галиции и потом взятого на вооружение большевиками. Как там у вас с языком и "белорусизацией" я не в курсе, не интересовался, но что поляки и большевички внесли свою лепту уверен, не могли они "украинцев" зафигачить а "белорусов" обойти стороной, по любому нагадили.

.
Да, политонимов и русизмов у нас хватает. Но поляки шли скорее через церковь и всех католиков записывали поляками, а русские шли через школу и образование. При союзе было несколько реформ в ходе которых в словарях при обозначении какого беларуского слова в самом начале политики русификации давался русский перевод, потом русское слово ставилось как синоним, потом просто писалось на беларуский манер совершенно не беларуское слово. Чудный пример – газета «Звязда». Такого слова у нас нет, у нас «зорка». Ну, в общем, думаю, логика понятна.

.
То что католики-белорусы себя называют литвинами, это замечательно, вот только это не значит что "литвины" это этноним белорусов, а не политоним жителей ВКЛ, вот совсем не значит, и доказательств этому нет никаких.
.

Этноним беларусов – «беларусы». Это очевидно. Только слово это пришло к нам фактически в конце XVIII – в начале XIX веков. Укоренялось в течение XIX века и вошло в обиход в ХХ. До того этническое содержание людей интересовало мало. Посмотрите этнографические записи, главная идентификация практически всегда – религиозная: «православные мы», «я католик», «мусульманин», «иудей» и т.д. Этносы – это XIX-ХХ века, до того или религия, или государство.
.

По поводу "старобелорусского" так называемого языка, на самом деле западнорусского письменного, вот объясни мне дружище, почему я знающий русский язык, и украинский, без проблем читаю и понимаю тексты на "старобелорусском", а вот на современном белорусском только общий смысл, не более того. В чем прикол? Может потому что я просто не знаю польского?

.
Я не знаю польского, но за пару часов, прислушавшись в особенностям говорения, начинаю понимать смысл что польской речи, что украинской. Польские тексты с пятого на десятое понимаю без словаря, украинские вообще без словаря читаю, хотя некоторые слова непонятны. Прикол же в том, что в русском языке, больше чем в каком ином славянском, заимствований из неславянский языков – немецкого, французского, тюркского и т.д. Погуглите, специально ссылок не даю.

И еще посмотрите, какая территория считается заповедником именно славянской древности – мифологии, суеверий, примет и всего того, что отличает именно народ, а не элиту. Это будет южная Беларусь. Как раз таки потому что на границе между католиками и православными, между ВКЛ и РП, потому что в ВКЛ сохраняли прошлое и мало навязывали сверху («старины не рушить, новизны не вводить»), потому что каждый народ внутри княжества, будучи по государственному «литвинами», спокойно исповедовал ту религию (христианство любого образца, ислам, иудаизм, язычество) и тот язык, который был ему ближе. И не силой и государственными указами, а на основе соседского общежития, вырастал и современный беларуский этнос, и современный беларуский язык.

.
Та же история будет и с тобой, ты без проблем прочитаешь текст на старобелорусском, или то что наши упоротые хохлы называют староукраинским, а вот текст на современном украинском у тебя вызовет проблемы. В общем я считаю что вам белорусам надо определиться что вы считаете своим княжества западной Руси, или литву и ВКЛ, а то вы хотите сесть одним местом на два стула, древние укры, вон и то, себе приписали Русь, но хоть ВКЛ и РП оставили в покое, видимо просто не знают куда девать кучу восстаний и таких персонажей как Иеремия Вишневецкий.
.

Вот в этом и дело. Нам не надо два стула – ни российский, ни польский. Нам нужен один – свой. И нужно помнить, на какой земле он стоит.

Я по образованию хоть и гуманитарий, но не историк. Хоть и кандидат наук, но знание первоисточников во многом отрывочное, не системное. Поэтому если в моих рассуждениях кто видит логические проколы - приглашаю в каменты.